实践共产主义论坛--喻权域答洁国《世界报》记者问

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实践共产主义论坛 8 共产主义（学习小组）读书会 8 喻权域答洁国《世界报》记者问

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喻权域答洁国《世界报》记者问（ 2004年 2月 9日）王绍（介绍）：柏济先生是法国《世界报》驻中国的首席记者。我是刚学法国的中国学生，现在作他们办公室的负责人，今天出我来翻译。喻权域：欢迎你们光临。柏滨（Frederic Bobin）：喻教授，我们想请您谈谈中共中央的《修改宪法建议》，特别是关于财产权的那一条。喻权域：我不是法学专家，你们为什么找我谈宪法问题呢？柏滨：据我们所知，在去年的全国人大、全国政协会上，许多代表、委员要求把“私有财产神圣不可侵犯”写进中国宪法，只有您发言坚决反对。后来，中共中央采纳了您的意见。喻权域：我的发言和文章，没有任何一家中国报刊肯登载，我只是复印送给了国家领导人和全国人大法律委员会。你是怎样知道的呢？柏滨：你们中国出版的一家英文周刊最近作了详细报道，还刊登了您的大照片。我们采访全国人大的法学家，他们证实了这件事，还把您的地址和电话号码告诉了我们。喻权域：我还没有看到那个英文刊物。你们的消息比我灵通。柏滨；喻教授，请问您为什么坚决反对把“私有财产神圣不可侵犯”写进中国宪法呢？喻权域：“私有财产神圣不可侵犯”的主张，是从你们法国传来的。我反对把“私有财产神圣不可侵犯”写进中国的宪法，也是从你们法国学来的呀！柏滨：请讲详细点。喻权域： 1789年以前的法国，是波旁王朝统治。国王专制独裁，随意把人民投入巴士底监狱，随意没收工商业者的私有财产归王室所有，或者赏赐给国王的情妇或宠臣。所以，法国 1789年暴发的大革命，强烈要求保护私有财产。那场革命，你们法国人称为“布尔乔亚（bourgeoisie ）革命”。你们那场革命发表的《人权和公民权宣告》，在第十七条中宣布：“私有财产神圣不可侵犯”。这句话传遍全世界，成为各国资产阶级革命的口号，成为各国资产阶级政党的旗帜。我不懂法文，这句话的英文是：“Property is a sacred and inviolable right”，不知美国人译得对不对。柏滨：英文的翻译是准确的。王绍：汉语译为“私有财产神圣不可侵犯”也是准确的。喻权域： 1793年你们法国人处死国王，成立“法兰西共和国”，制定宪法，把《人权和公民权宣言》作了修改，改名为《人权宣言》，放在法兰西共和国《宪法》的前面。新的《人权宣言》，删改了“私有财产神圣不可侵犯”那一条。 “二战”以后，世界各国修改自己的宪法或者重新制定宪法，都把“私有财产神圣不可侵犯”这句话废弃了。你们法国在1958年制定《法兰西第五共和国宪法》，明确规定：政府可以根据议会通过的法律，把某些企业转为公有，也可以把某些公有企业转为私有。王绍：我虽然留学法国，对法国宪法的发展变化还没有您清楚。喻权域：我查了当今世界二十三个资本主义国家的宪法，他们对财产权的规定有三个共同的特点：一，保护私有财产，又不搞绝对化，不把私有财产视为“神圣不可侵犯的权利”；二，宪法对私有财产作出了这样那样的限制，要求私有财产服从公共利益，或不损害公共利益：三，在必要时。政府可以依照法律，有偿征收私有财产。我给中共中央、全国人大法律委员会提的建议，就是这三点。我特别强调，国家只保护“合法的”私有财产，对于“非法所得”的财产不仅不保护，还要依法追究。柏滨；为什么现在的各国宪法都不写“私有财产神永不可侵犯”这句话呢？喻权域：道理也简单。把私有财产权“神圣化”、“绝对化”是非常有害的，行不通的。比如，希特勒的军队进攻法国，你们法国军队要抵抗，就得挖战壕。修防御工事、建立指挥所。如果那片土地、那个房屋的主人说“这是我的私有财产，神圣不可侵犯，你们走开！”请问，你们法国军队还能建立防线，抵抗法西斯军队进攻吗？在和平时期，国家得修铁路、修高速公路、修建水利工程吧，那就得占用土地，拆掉沿线一些房屋。如果其中一些土地、房屋的主人以“私有财产不可侵犯”为由，不肯让出，国家给他一大笔钱他也不肯卖给国家，请问，这铁路。高速公路怎样修？只有停建，或者绕道走，那行吗？找到过你们西欧一些国家，你们的土地都是私人所有的，而你们的铁路、高速公路都修得很宽、很直，说明你们征收了私人的土地、房屋。这说明，你们西欧国家的宪法废除“私有财产神圣不可侵犯”的老教条是正确的。柏滨：你说得对。不过，虽然欧洲、美洲国家的宪法都规定，为了公共利益和国家利益，政府可以依照法律有偿征收私有财产，实际操作起来还是很困难的。政府要花很多时间、很大精力与那些土地、房屋的主人谈判，讨价还价，花费很多金钱才能征用到手。征地花的钱，占铁路、公路造价的很大一部分。所以，欧洲、美洲国家修筑铁路、高速公路，没有你们中国快。喻权域：中国是发展中国家，需要大量修建公路、铁路、高速公路和水利工程。如果中国把你们欧美国家都已经抛弃的“私有财产神圣不可侵犯”的老教条写进自己的宪法，中国的现代化该有多困难！柏滨：您反对“私有财产”入宪，还有没有别的原因？喻权域：有。我们中国的革命与你们法国革命、美国革命有所不同。我们打败日本侵略军，打败蒋介石，成立中华人民共和国之后，曾经制定法律，没收汉奸。军阀、国民党反动派大官僚的财产归国家所有。我国的第一批国有企业就是这样来的。新中国成立后一两年，还制定《土地改革法》，没收地主的土地分给农民。如果我们今天承认“私有财产神圣不可侵犯”这条原则，把这条原则写进我国宪法，那些汉奸、军阀、大官僚的后代来索要他们家 50年前的“私有财产”，我国的工人必然坚决反对。那些地主的子孙索要50年前被没收、分配给农民的 “私有土地”，农民会群起反对。这样一来，我国城乡就会发生剧烈的，规模很大的政治斗争。柏滨：有这种可能吗？喻权域：这不是危言耸听。东欧社会主义国家剧变之后，4O年前被推翻的国王的后代，以及大贵族、大领主和卖国贼的后代，就纷纷回国索要他们家4O年前被没收的“私有财产”。我是全国政协外事委员会的委员，那里的一些委员告诉我：我国驻东欧某国的大使馆原是一个贵族领主的府第，是该国政府依法没收之后卖给中国作使馆的。现在那个贵族领主的孙子回来索要他们家的府第—一 “神圣不可侵犯的私有财产”。他们纠缠不休，官司打了好些年。柏滨：这种事情会在中国出现吗？喻权域：中国也不是不可能。三年油，我国一些“著名学者”宣称：马克思的“劳动价值论”是150年前提出的，已经过时了;法国经济学家萨伊的“三要素论”才是先进的，正确的。你们法国的萨伊认为：生产需要土地、资源、劳动这“三要素”。所以，地主取得地租，资本家取得利润，工人劳动取得工资，三都是是合理合法的，不存在剥削问题。其实，你们法国经济学家萨伊的“三要素论”产生于 1800年前后，比马克思的“劳动价值论”早五六十年。我国那些“著名学者”把老掉牙的“三要素论” 当做新思想来宣传，我国的布尔乔亚欢欣鼓舞，我国的一些大地主的后代也很高兴。据全国人大常委会一位委员讲，山东一些大地主的孙子孙女写信给全国人大常委会，要求否定 5 O年前的“土地改革”，把早已分给农民的土地退还给老地主的后人，即退还给他们这些孙子孙女。因为地主出租土地收取地租，合乎“三要素论”，不是剥削。据说，其他省份也有类似的事情发生。如果把“私有财产神圣不可侵犯”写进我国宪法，这种“反攻倒算”会更多，更强烈，必然引起天下大乱。所以我坚决反对把“私有则产神圣不可侵犯”写进我国宪法，我主张只保护“合法的”私有财产。农民的土地是根据《土地改革法》分得的，这是“合法的财产”，国家要予以保护，不许老地主的后代来索要。柏滨：为什么你们中国有那么多学者专家和政界人物再三提出要把“私有财产神圣不可侵犯”写进宪法？他们是怎么想的？喻权域：坚持主张“私产神圣”入宪的是两种人。一种是知识浅薄又喜欢卖弄那点知识的人”。我国有些“著名学者”是“炒” 出名的，其实他们读的书很少，学识贫乏，他们只读了法国 1789年的《人权和公民权宣言》，读到里面有“私有财产神圣不可侵犯”这句话，就把这句话看做至高无上、永恒不变的真理。他们没读过1793年的法国宪法，没读过1958年的法国宪法，更没有研究过当今世界各国的宪法。他们不知道，当今世界，包括法国在内的世界各大国的宪法，都删去了“私有财产神手不可侵犯”这句话。司法部一位专家更可笑，他鼓吹“私有财产权”是人权的，“基石”，显然，他没有读过联合国 1966年通过的《经济、社会、文化权利国际公约》和《公民权利和政治权利国际公约》。联合国的这两大“人权公约”列举了几十种“人权”，就是没有列入“私有财产权”。我国政界、新闻界一些人迷信那些“著名学者”。跟着他们起哄。王绍：这一类可以说是糊涂人。另一种呢？喻权域：另一种是明白人，也是用心险恶的人。他们要坚持要使“私产神圣” 入宪，是代表那些被没收了财产的汉奸、军阀、蒋介石集团的大官僚悦话，尤其是代表这几年在中国暴发成为大财主、大富豪的布尔乔亚的利益。你们知道，邓小平去世以后的这六七年，中国的布尔乔亚以飞快的速度发展，其中一些布尔乔亚的私有财产像使了魔法一般膨胀，速度之快，是世界各个资本主义国家都不曾有过的。他们的“魔法”是贪污、受贿、盗窃、诈骗、走私、偷税漏税等等。他们心里有鬼，想使他们的非法所得能逃脱法律追究，很希望我国宪法早写上“私有财产神圣不可侵犯”。那些再三要求把“私产神圣”写进宪法的人中，有一些人自觉或不自觉地代表这帮凭“魔法”致富的布尔乔亚的利益，充当他们的代言人。柏滨：您这种说法合乎情理，但是缺乏证据，对吧？喻权域：有些主张“私产神圣”入宪的人，同时还提出要求人大立法，“赦免原罪”。即，赦免那些用非法手段暴富的人的犯罪行为，使“非法”所得成为 “合法的”私有财产。柏滨：我们看到了“赦免原罪”的言论。喻权域：主张“私产神圣”入宪的人有一条理由。他们说：这几年我国的“资金外逃”严重，如果宪法里写上“私有财产神圣不可侵犯”，就不会有“资金外逃”的现象，至少会大大减少。我写了一篇文章叫《评析“私产神圣入宪”的几条理由》，批驳他们的说法，我说，“资金外流”与“资金外逃”是不同的。现在是“经济全球化”时代，外国资本要进入中国，中国的企业也要走向世界。中国的企业家到外国去开商店、办企业，必然要带去一部分资金，这种“资金外流”是正常的，是好现象。“资金外逃”则是另一回事。有一些人凭“魔法”得到大量财产，他们把财产兑换成美元、欧元，转移到外国去，买豪华住宅，安顿老婆、孩于，养情妇，或者把钱存到外国银行里。这才叫“资金外逃”。他们明知道人民币换成美元到外国去生活要吃大亏，明知道外国银行的存款利率比中国的银行利率低得多，为什么要“外逃”呢？因为那些金钱是“非法所得”。你们西方国家把这种金钱称为“黑钱”，我们中国人说“不是黑金不外逃”。对这种外逃的黑金，我们政府应该通过国际刑警组织去追回来，不应该修改宪法来保护“黑金”，纵容“黑金的主人”。柏滨：我们听说，您把您写的文章寄给中国的好些报刊，他们都不肯发表，为什么？喻权域：这个问题我无法回答，你们应该去问那些报刊的编辑、总编辑。柏滨：最后问一个问题。你们中共中央建议，把“国家尊重和保障人权”写进宪法。您作为中国人权研究会的副会长，有什么看法？喻权域：我当然赞成在宪法里写进这句话。不过我要告诉您，我们中国共产党向来主张“尊重和保障人权”。在中国现代史上出现过的各种政党中，中国共产党是最早提出“保障人权”的政党。我国的宪法中《公民的基本权利和义务》那一章，讲的全是“尊重和保障人权”。柏滨：喻教授，谢谢您接受我们的采访，谢谢您对我们讲了这么多。喻权域：应该是我谢谢你们。希望你们把我讲的话告诉法国人民。
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-------------------------------------------	2006/1/4 22:09:01

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